木川田一榮(大学教育実践センター教授)

プロフィール

kikawada
前世は、怪しげなコンサルタントを生業としていたビジネスマン。何の専門家と問われるたびに、ただただ赤面、畏入るばかり。「知・創・場・遊」の世界から辿りついたのは、金剛 (Vajra) 界ではなく、異界の「ハーレー道を極める」婆娑羅(Vasara)の姿。大阪大学 大学教育実践センター 教授、キャリア教育支援部門長は、仮の姿。
「世界に遊び・古典に学び・対話に観る」を信条に、京都洛北を終の棲家とする
隠居名は、遊美亭 洛沈 (あそびてぇ らくちん)

インタビュー

本棚についてのコメントをいただけませんか。
私にとっての本棚とは、人生の節目に、その時のなけなしのお金を使ってでも、自分の分相応のところよりもちょっと上の本棚を買う、そういう自分への投資みたいなものです。

少し気になったのですが、いい本棚とはどんな本棚ですか。
いい本棚とは、材質とか見た目とか、とにかく一目見たら「私を買ってください、あなたのためにここにありますよ」と主張してくる本棚です。

就職したときに、結婚したときに、アメリカから帰ってきたときに投資しました。僕は民芸品が好きで、北海道民芸家具っていう非常にクオリティの高いやつをそろえました。
そして、京都にうつるときに、リビングルームの一部の8畳の和室みたいなところの壁全面に、前々からそうしたいと思ってたんですけど、本棚を作りました。

それはすごく大きいですね。作られたということはオーダーされたのですか。
そうです。高さだとか本の入る数だとか、たくさんの本が入ったり取りやすかったりということを考えて自分で設計して、大工さんにお願いして作ってもらいました。

小物がかわいらしくて素敵ですね。
ああ、小物については、趣味が陶芸で、日本の工芸品が好きで集めています。こういうものを本棚にアクセントとして置いています。

書斎の本棚とリビングの本棚とで入れる内容は分けていますか。
本棚によって、入れる本を分けています。リビングのこの本棚は洋書です。他には、自分の趣味の日本文化関係の本を置いています。で、書斎には、自分の仕事にかかわるものを中心に。リビングはリラックスできるような感じです。

リビングではくつろげるようにされているのですね。リビングの本はご家族の方も手に取られますか。
いや、リビングの本棚は、私しか触らないです。家内は私が大切にしているとわかっているから触らないようです。

そういえば、子供が小学生の時、昔の家での話ですが、友達を連れてきたときに、その友達が、私の書斎を見て、『木川田君の家には図書館がある』と言ったんだそうです。
本に囲まれた中で育つと、子どもって、自然と本を好きになるんですね。子どもは、本を大切に扱っているのを、本棚に好きな本を並べるのをマネするようです。一人息子に古い本棚のお下がりをあげてみたら、マネするのがわかって面白かったです。

学生向けのおすすめの本を教えてください。
これはね、世代が違って関心ごとが違うから、難しい質問です。自分と同じ趣味ではないから、人に勧めるというのは難しいです。では、あえてということで、すごく役に立った本を紹介します。


茶の本」です。岡倉天心の本です。なぜおすすめかと言いますと、これから、みなさんは国際舞台で仕事をする、活躍する。それで外国の方と話をするときに、ディナーの席だとか、例えば、私がアメリカに滞在していたとき、アメリカ人は日本の文化にすごく興味を示していて、根掘り葉掘り聞かれるんです。

この本は、岡倉天心が英語で書いたんです。アメリカ人に日本の美や芸術を伝えるために書いた本です。だから、これは日本人が英語で書いて、あとで日本語に訳した本です。

日本人著で日本人訳なんですね。
この本は、日本らしい美しい装丁ですが、思ったより結構安くて、知性の高い人にディナーに呼ばれたときとかに、お土産に差し上げると喜ばれます。コンパクトですしね。なかなかアメリカには日本文化とか芸術になると専門書みたいなのしかなくて、そんな中この本をお土産にすると、気楽に読めるから喜ばれます。

少なくとも、日本が生み出した中世の一つの総合生活芸術として、世界にも広がった茶の心を話す時に、ひとつのベーシックな教養として薄くてクオリティが高い、しかも薄いからこのくらいだったらなんとかいけそうでしょ、読めるでしょ。おすすめです。

英語の本だから、言い回しに困ったら見ることもできます。というか訳本より読みやすいですよ。

今の学生は、なかなか日本の文化をほかの国の人に語ることができないかもしれないから、日本文化のベーシックな教養を持つということでどうでしょうか。

先生自身のお気に入りの本を教えてください。

お気に入りは唐木順三さんの「中世の文学」です。

これは高校生の時に出会った本ですね。高校生の時に、日本の文化で特に中世の文化に興味があって、唐木順三はあまり知られていないですけども、僕らの時代では非常に教養のある方で日本の心をよく解釈できている人です。今は、3冊か4冊目の本を持っています。ボロボロになったりどっかいっちゃったりで。大学入学前くらいに読んで、それでかぶれて唐木順三の本全部買って、リビングのもう一つの本棚には唐木順三の本がわーって入ってる。

ちなみに、ある人から聞いた話では鷲田前総長も唐木順三がすごく好きだそうです。

それで、この本の何がよかったかというとですね、中世の文学の中でいわゆる数寄だとか侘だとか寂だとか、そういう日本人の心のコンセプトみたいなものがきちんと書いてあって、面白いなと思ったのは、そういうものを生み出した人の生き様がここに書いてあるんです。鴨長明とか兼好とか世阿弥とか一休とか芭蕉とか日本を代表する文化人ですね。その一人(=鴨長明)の生きざまにすごく感化されたんです。

高校で読んだ時に、将来隠居したら京都に住もうと思った、それで、いま現に(住んでいます)。鴨長明が方丈記を著したのが58歳くらいで、僕が京都にうつったのもちょうど60くらい。鴨長明は非常にダンディなんですよ。方丈記を読んでいてもね、クリティカルシンキングをしている。世の中のことに関していろいろな形で自分なりの批評をしてですね。結構クールな生き方でダンディなんですよ(笑)こだわりがあって自分の趣味に生きるとか、そのような生き方を今しようとしているんです(笑)

遊行三昧、こういう遊ぶというのが自分のキーワードになっていった。私の隠居名が「遊美亭 洛沈(あそびてぇ らくちん)」です。関東の人間だから「あそびてぇ」なんですね。洛北で死ぬから「らくちん」っていうのと、ハーレーに乗っているから「らくちん」です。洒落を入れているわけです(笑)鴨長明のダンディズムを私流に、ささやかながら、現代版で言うとどういうことなのかという形ですね。

そういう面でこの本は本当に、ずっと自分の生涯をですね、いろいろと自分の趣味だとかそういう形の方向にも考え方にも影響したんです。

未来をテーマに思いつく本を教えてください。

未来ということで、もう一つ僕が非常に影響を受けた本。35歳くらいの時にですね、アメリカに企業派遣留学して、そこの大学院の本屋で生協みたいなところだったかなで手に入れた本それが「THE AQUARIAN CONSPIRACY」MARILYN FERGUSON著です。アクエリアンというのはみずがめ座で、コンスピラシーというのは陰謀ですね。

これが未来ということで影響を受けた本です。なぜかというと、これは1980年代これから個人や社会が変わっていく、世の中を変えていくときにアクエリアンとはみずがめ座で知性の星座なんですよ。そういう心の改革を成し遂げた知性ある人たちが、実際にはつながっていなくても目に見えていなくても各々コンスピラシー(=陰謀)を持ちながらその人たちがつながりながら、世の中を変えていく、未来を変えていくっていう本で、中身がすごかったんですよ。教育の分野だとかいろいろなかたちの考え方が書いてあって、これはもうものすごい衝撃でした。

コンスピラシー(=陰謀)というと悪いような感じですけども、そうじゃなくて、コンというのは共にということ。スピラシーの中には、インスパイヤーという言葉、心高めるとか鼓舞するとか、アスピレーション(=志)。だから共に志を持った人たちが世の中を変えていくんだ。知性に目覚めた人たちがいろんな国の中にいて、それぞれが暗黙のつながりをしながらですね、ともに志を実現させていく。そういう時代になっていくんだということが書かれていて、それはやがてそういう人たちが世の中を変えていくということですごく心にとまったっていうか。

例えばその中の一説ですけど、宗教哲学者(Beatrice Bruteau)の言葉ですけど、こんなものがあって訳もお見せしますね。
“We cannot wait for the world to turn, for the times to change that
we may change with them, for the revolution to come and carry us
round in its new course. No more will the evolutionary forces of
nature propel us in their groping way through the next critical point
into a new state of Being. From now on, if we are to have any future,
we must create that future ourselves. We ourselves are the future and
we are the revolution.

世界が変わり時代が変わるにつれて
私たちも変わっていくわけではない
革命というものが 新たな進路へと
私たちを 導いてゆくわけでもない
私たち自身が その未来を創るのだ
私たち自身が 未来そのものである
私たちこそが 革命そのものである
訳:Kikawada 2010
こういういい言葉がいろいろ出てくるわけです。詩を持ってきたりとかで、そういう言葉の宝石箱のような本。

未来というと、僕らはなんかイマジネーションによって未来を描くとかですけれど彼女が言うには、世界を変えるということは今もう自分の中になにかそういうアスピレーション、そういう志だとか夢だとか希望だとかそういうものがある。それを実現していくのは他人じゃない世の中がやっていってくれるというのではなく、自分自身がその未来を作るんだ。で自分自身のそういうものを育んで行って自分のいろいろな技能だとかそういうものを身につけていけば、それが現実になっていく。それが未来そのものである。で私たち自身が革命そのものである。と言っているんですね。

ある意味で自分にかかっているということを強く訴えてくるのですね。
そう、うん。みんな世の中の変化に対応する。変化に対応するのだとやっぱりフォロワーなんですよね。未来がなんか幻想としてあって、そこにやがて時間がたてば行けるみたいな感じ、そうじゃないんだ。そういう人たちが作っていく。ここでいうアクエリアンみたいなそういう人たちがお互いに志を共にしてコンスピラシーというかたちでやっていく。

1980年代の本ですけど、それでもまだなお新しい。

そういうことを思われて教育の世界に来られたのですか。
ああ、ぜんぜん。前世はビジネスマンでコンサルタントやっていて、鴨長明さんの影響で京都に隠居しようと思って、1年半くらいかけて家を探していました。でみつかったので、あることをきっかけでもう会社辞めようと決心しました。そんな時に阪大の教育改革を手伝ってくださいというセレンディピティがあった訳です。そういうわけで全然別に教授になるつもりはなかった。で、イカ阪をモテ阪にするという、世の中に阪大生が求められるようになる、そういう教育を、今までにないタイプの授業をやっている。特に別に教員になろうとは全く思っていなくて偶然のことなんです。

社員の方についてはいかがでしたか。
コンサルティンググループを作ったときは社員を育むことが私の役割で、その人が持っている潜在的なセンスだとか能力を引き出す。だから教育という言葉は好きじゃないんですよ。エデュケーションのエデュースというのは引き出すっていう、そういう形で育んでいく。みんなプロフェッショナルなコンサルタントとして育っていく。そういうことで引き出し役としては結構実践的に実績をだしてきた。

その時に育った人がこの間訪ねてきて、彼は普通のセールスマンだったのが私のグループによって鍛えられて、アメリカのMBAを首席卒業してワールドバンク(=世界銀行)から仕事のオファーが来て二百数十人の候補者の中から選ばれて勤務が決まった。やっぱりその人の(能力)を引き出して、一つの成功した例。僕からするとハッピーなことです。

ちなみにこの本は日本語訳は出ていますか。
出ています。アクエリアン革命っていう。やっぱり日本語で読むとねインパクトが違う。翻訳がおかしかったりとか。

私たち自身が未来そのものであるという言葉は考えさせられますね。
なんかみんな傍観者になっている。未来は誰かが築いてくれる、それを待っていればいい。そうじゃない、そういう気付きをたくさんこの本はさせてくれる。

たまたま留学で僕は、モントレーというカリフォルニアの観光地っていうか結構芸術家だとかお金持ちの人たちが隠居する美しい街ですね、海岸線で美しい海を見ながらですね、この本を(読んだ)。場所もね結構影響するんですよ。その本を読むときの場所みたいな。その時は赤いムスタングに乗って海岸に止めてですね、汐風と海の香りの中で読んだら、すごく心に染み入るわけですよ。環境って重要なんですよ。その時におかれた環境、その時の精神状態で吸収力が違ってくるんですよ。

普段の読書スタイルはどんな感じなのでしょうか。
本は何度も読み直す。線を引くと読み直しやすい、これは癖。その時の関心とか解釈とかを振り返ることができる。

僕はね一つの習慣として東京にいたときに通勤で1時間半かかったので、通勤列車は動く書斎ということで、通勤電車の中でビジネスの本を、仕事の本を読む。家の書斎ではビジネスの本は読まない。自分の好きな文化だとか陶芸だとかジャズの本だとかで切り分けています。

どれくらい読まれているのですか。
アメリカから帰ってきたときには36歳くらいかな。まあビジネスマンですから10年間で1000冊の本を読もうと。ところがそれが8年間でできた。何冊読んだかはこういう感じ
の記録を取った。結局3日に1冊読んでいたそれを記録してたんですね。

これはコンサルやってた時にこれをつくって、グループの人に必読の推薦書としてこれを渡すんです。ビジネスで基本的にこれくらいは読んでおきなさい。趣味も私の場合はこんなんもんで、哲学も読みなさいと基本的なものは読みなさいと。コンサルの人たちに半期に一度、自分たちがどれくらい読んだかを実績と共に出す。で100冊読んでないと評価が下がる。コンサルタントたる者ね、年に100冊くらい読まないと務まるわけないだろうと。

で今私のゼミの子たちには阪大生のうちに100冊読む習慣をつけなさいと。1冊でもいい、とにかく正直に何冊読んでいるかを書いていって、そのうちだんだんこれでいいのかということからね、卒業する時には年間100冊くらい読む習慣を身につける。その時に自分の専門分野のほかに自分の趣味の分野だとか一般教養とかを入れていくと自分の傾向がわかるわけですよ。

ビジネスマンになってこれをつくっていくと、100冊読むとだいたいその分野のいい線にプロに近いところに行くんですよ。どこをせめるか年度計画をたてて入り混じっているけど、傾向としてメインの分野を集中的にやる。そうすると繋がっているから読みやすい分かりやすい。

ぜひ阪大生にはこういうものをつけてですね、これを広めてください。

原書にあたった方がいいですか。
ほんとはそうなんです。いま日本の哲学の本なんて言うのは翻訳がものすごく悪くて難しい。言葉には言霊があるわけですね。もとの言語の言霊として何があるのか、それがわかるように原書で読むのがよいですね。できたらラテン語とか授業とってぜひ原書で読んでほしいですね。

本棚に埋まっていかない電子書籍をどう思われますか。
これは美意識の問題だと思うんだよね。ハードの本は美しいんです。なんていうかね、愛おしいんですよ。このTHE AQUARIAN CONSPIRACYはカリフォルニアのモントレーにいた時に潮風を受けてねシミもあるわけですよ。やっぱり本の持つ感触だとかある意味五感ね。何かものから学んでいくときには五感を働かせることがすごく大切なので、僕はこういうのを大切にしたい。

ただ情報を得るということならあれでいい。実は本というのは情報なんですよ。ところが、こういう形(=手にとる形)で読んでいくと自分の知になるんですよ。単なる情報をインプットしていくならあれでいいんです。たぶん読書のスタイルも変わってくると思う。ああいう形でやるとさーっとサーフェイスだけいってしまって。そこでとどまってですね、本を置いてちょっと待てよと、そこの深い意味を考えたりだとか、そうして改めてもう一度開いて、もう少しさかのぼって読み返したりして、フッと入ってく物が違うとか、そういうことができなくなる。本の中にサーフェイスではない本質的なものを。その本と対話を交わそうだとか、そういった気持ちで挑むときには、あれは僕なんかは絶対ダメだね。どんなこと書いてあるかとかだいたいのストーリーとかをエンジョイするのならいい。

ほんとだったら何回か読みかえしたやつ、前の薄い線にもう一度線を引いたりとかがあるんですよ。こういうところで歴史が残るんです。あれだとこういうのは残らない。こうすることによってあの時はここに感じ入って線を引いているんだなとか、そういうことなんかもわかるんです。

それでもう一つは下衆な言い方で本に怒られるかもしれないけど、アメリカ人のある非常に知性的な人のお宅にお邪魔した時に、圧巻だったのが壁一面の本棚、で美しいんです。で洋書っていうのはすごく美しいんですよ、背表紙が。僕がそのとき思った、この家の中で最高のインテリア。ほかに高級家具ありましたけど、それより背表紙群の壁一面の本っていうのが、ああこの人らしい。詳しく本のタイトルを見渡していくと、ああやっぱりこの人はこんな趣味があった、この人らしさがそこに出ている。最高のインテリア。そういうことは電子書籍ではできないわけです。

かなり本に対するこだわりが伝わってきました。
やっぱり本は美しいですね。

線は引かれるそうですが、余白に書き込みはされないんですね。
書き込みはほとんどしないですね。でも書き込みもすごくいいとおもいますよ。私が書き込みをするときは、翻訳の本におかしいんじゃないかと思って原書のやつを書き込む。それはよくしますね。

そういえば僕の講義でビブリオバトルしましたよ。

え、どんな感じでビブリオバトルされたのですか。
「デザイニング・リーダーシップ」という講義でビブリオバトルをやったんですよ。あれは面白かったですね。38人の法学部国際公共政策科の3回生以上で院生は5人。自分のリーダーシップをデザインするっていう。

最初に宿題で、自分が好むリーダーシップの本を選んでください。で38冊全部違う本、38冊のリーダーシップ論を出して、院生は原書で読みなさいといって洋書をおすすめしました。そのほかに5人が洋書を選んできました。やっぱり女性なんだよな。初めにじゃあ洋書にしますと言ってじゃあ私もと。

あれは、5つのグループに分けてビブリオバトルしたんですよ。それでベストな人でもう一度ビブリオバトル。で投票をして、
1位は院生の洋書を読んだ人
2位もやっぱり海外のやつで
3位はなんとピータードラッカーの600ページもある洋書「マネジメント」!3回生ですよ
もうこれが付箋だらけで感動でした。阪大生って優秀なんだなと思った。かなり読み込んでいる。

中にはちょっとイカサマした奴もいたね(笑)始めと後ろの解説だけ読んで(笑)バレバレだろうって言って(笑)自分をもだましているようなもの。楽して得られるものなんかありゃしない。

実践センターの教授会で言ったんですよ。今こういう動きがあって授業の中でもそういう形でやらせてみると、みんな嫌がるかと思ったらみんな嬉々としてやって、これだけのレベルをやる人もいると。

そうだ、これドラッカーさん
私ドラッカーさんと3回お会いしたことがあるんです。

「もしドラ」についてはどうお考えですか。
面白いと思いますよ。まあまあ、それでみなさんが注目するんだったら、いいんじゃないですか。

「もし阪ドラ」って言って阪大生も、みんななんかやらかせと、いろんなことをやらかしていいんじゃないの。実践をして初めて学んだことになる。

ありがとうございました。
ありがとうございました。

 login